原创理想君理想国imaginist
电影《大佛普拉斯》
上个月，王占黑和btr、张定浩、顾湘在上海群岛书店一起聊了聊她的新书《小花旦》。有趣的点太多，不能全部摘录，所以附上活动视频。
关于《小花旦》这本书，每一个嘉宾都“有话要讲”：
王占黑：年轻人不可偷袭，要讲武德。在现代人的生活里，防备比邀请要多得多，但其实是可以创造出很多邀请的。
btr：说到跟城市走路的关系，我昨天摘录了一段话，是韩裔德国哲学家韩炳哲说的，他说：“当一个空间被抹平擦净就变得透明了，边界和过道是秘密和谜题的领地，也是他者诞生的源头。”这段话其实挺好的，也可以用来讲占黑的书。
张定浩：你要理解每个人身上欢乐的东西，才能更加被他们的其他东西打动。一个有能力写出欢乐天真的东西的作家才有能力写出残酷和痛苦，这两者是一体的，占黑身上很好地呈现出这一点。
顾湘：我很关心公园里的那些老头子，我觉得他们生活超丰富的，就像美芬，她也活得很“扎劲”，虽然也有凄凉之处，但是也蛮起劲的。实际上有很多人都是这种又扎劲又凄凉的生活。
去往小说世界的免费班车
——《小花旦》新书沙龙
嘉宾：王占黑、顾湘、张定浩
主持：btr
左起：btr、王占黑、张定浩、顾湘
01
“很多人都过着又扎劲又凄凉的生活”
btr：今天这么湿冷的一个雨夜，来了那么多人，我们非常开心能够请到王占黑、张定浩、顾湘，一起来聊一聊《小花旦》这本书。
认识占黑是因为年她以小说集《空响炮》获得了宝珀理想国文学奖，我经常把这个书名说成“双响炮”，那本好像是朱德庸的书。后来同一年晚些时候她又出了一本书，叫《街道江湖》，我经常记成“街道英雄”。但《小花旦》不会记错了，因为它的名字那么清晰易记，这是占黑最新出版的一本小说集，里面有六部小说，大家都期待已久了。
这本书封面也非常有特色，一个大脚丫，做出木刻的风格，我开玩笑说这本书第一眼感觉像鲁迅的书，有点像刘庆元的木刻作品。但是你如果读过这本书会发现，这种风格、这上面的标签跟占黑的小说非常契合，它传达出一种气息。这本书内封也非常美，一个是烫头罩，一个是从嘉兴到上海的火车票。我先不多讲，先让王占黑来介绍一下《小花旦》这本书。
王占黑：《小花旦》里面讲了一个爷叔，他常常在上海跟嘉兴之间来回。当然里面也有一个“我”，这个“我”跟我的部分经历是重合的，我最常做的事情也是往返于嘉兴到上海之间。通常我会坐绿皮火车，非常便宜，12块5。但最近一年坐不到，因为老火车站改建，可能要到明年下半年才能坐到这个火车。
想跟大家介绍这本书，首先算是对所有写作者的鼓励，因为这里面有六部中短篇小说，大概20万字不到，是我在工作的三年攒出来的。也常常被问到你到底是在什么时候写的，是不是白天上班晚上写？大家上过班的人都知道，白天上完班晚上就瘫倒了，谁还愿意动这个脑筋？所以很多时候是在工作的时候偷偷摸摸写（笑）。但是确实，因为现在写的篇幅跟原来两本书比长了很多，所以偷偷摸摸的时间往往不足以支撑完成整个小说，所以还是得牺牲更多业余时间。
我每当听到别人说“斜杠青年”这个词的时候就觉得这是站着说话不腰疼，其实斜杠特别难，如果能不斜杠的话我也想不斜杠。
btr：我也很讨厌“斜杠”这个字，感觉它发展到一定阶段就成了“杠精”。
王占黑：这本书封面上是一辆东风小汽车，东风小汽车应该给我赞助费，不过我没有东风小汽车有名，也有可能是它向我索要广告费。这张照片是我拍的，当时btr也在，我们在苏州河漫步的时候，在恒丰路桥下面看到一个人，他有一辆车停在桥下，他睡着了，他把脚丫挂在方向盘上面。在跟设计师山川商量这本书封面怎么做的时候，我给了蛮多自己平常拍的乱七八糟的照片，最后他用了这张，我非常喜欢这个封面，而且它也是我喜欢的木刻风格。前面btr提到的刘庆元，我也是非常喜欢，他早年有一组街道题材的木刻，特别有力量，大家也可以看看。
上面有一个59块的小商品标签是设计师的想法，基本上拿到书的人都想抠一下，实际上是抠不掉的。这也是一个想法，这本书作为一个小商品，能够在各个地方流动。我后面也会尝试把它真的放到大润发里面去流动，因为其中有一篇就叫《去大润发》。
btr：我想问问在座的两位嘉宾，了解占黑可能都是从《空响炮》开始的，你们读了《小花旦》之后发现这本书跟她以前的作品有什么区别吗？这本《小花旦》有什么特色？请顾湘先说吧。
顾湘：我最早看到王占黑的小说是一个叫美芬的人，经常去跳舞，我还蛮喜欢那篇的。我觉得王占黑跟我一样，也蛮喜欢兜公园的。可能上班的生活，其实我也想不出什么我要关心的事情，但是我很关心公园里的那些老头子，我觉得他们生活超丰富的，就像美芬，她也活得很“扎劲”，虽然也有凄凉之处，但是也蛮起劲的。实际上有很多人都过着这种又扎劲又凄凉的生活。《小花旦》跟她以前的那些故事，在我看来是差不多的，很关心日常生活里普普通通的人，但实际上他生活得还蛮有波澜的，哪怕只是去一趟大润发也包含着短时间的波澜或者长时间的波澜，都还蛮动人的。
btr：顾湘讲得非常精到，她讲到又扎劲（扎劲就是非常有意思）又凄凉，读这几篇小说的时候我经常有这样的感觉，整个小说里面的人，好像他们的生活活色生香非常鲜活，但当你读完整个故事的时候，又觉得好像故事有某种悲凉的底色，就是你说的动人，有几篇是非常感人的，这种感人是突如其来的，看完的时候叹一口气，有一种悲凉的底色在里面，这是非常了不起的。好像在一种很活跃的气氛当中，能够传达出一种背后的东西，这种背后的东西往往是打动人的东西。我不知道定浩怎么看。
张定浩：首先谢谢占黑的邀请，今天看到这么多人还是有一点点紧张，因为来的都是很年轻的朋友们，我好像看到一个小说家正在创造她的读者，这是非常令人钦佩和羡慕的事情。
我最早读占黑的小说还是我们共同的一个朋友梁捷推荐给我看。我也向各个杂志推荐，那时候还是在占黑获宝珀理想国文学奖之前，自然遭遇不少退稿，同样是那些文章，当她获奖之后各家杂志趋之若鹜。梁捷后来写文章也提到此事。所以有时候年轻的写作者要对自己的美学趣味更加自信一点，不要太相信期刊的趣味，很多时候趣味是可以被改变的。当然，这种自信是在对自己作为远比外在评价更为严厉的审视之后的自信，并不是盲目自负。
这本小说集跟占黑之前的作品应该还是有一种连续性。这篇作为书题的《小花旦》我年就看到了，就是获奖的那一年，这篇《小花旦》也被《收获》文学排行榜收录榜中，我当时作为评委还给这篇小说写了颁奖词。不过现在我重新看了一次，依旧还有很多新鲜的东西，能够吸引我看下去。
至于区别，我觉得豆瓣上很多短评说得蛮好，就是从中看到占黑这两年的进步。我觉得所有的写作者都应该不停地在进步，不管你多大年纪，你即便到了40岁、50岁依旧还要再进步。
上海最近下了一个星期的连绵细雨，今天做这场活动，雨竟然停了。这本小说集里面也有一篇叫《清水落大雨》，因为上海有时候会有台风，是下大雨的，但大部分时候是很“雾数”的小雨。我想到卞之琳有一首诗叫作《雨同我》，里面有一句：“想在天井里盛一只玻璃杯，明朝看天下雨今夜落几寸。”就是把一个玻璃杯放在天井里面，放一个晚上，看看明天能积多少（雨水）。
左起：btr、王占黑、张定浩
占黑一开始给我们呈现出来的印象就是，她把自己抽离开来，她放了一只玻璃杯在天井里面，看社区里面各种各样的人的声音和生物的声音，那种很细小的东西，就像小说里面写到的细雨，你很难说发生了什么事情，就是让你很雾数的那种小小的雨。如果是一场大雨，你感觉是一个事件发生了，一个台风来了。但是每天的这种小雨你会觉得，就是裹胁着我们每个人的日常而已，似乎并无意义。占黑前面两本书《空响炮》《街道江湖》很好地把自己之外的这个社区的，跟他人有关的世界很好地呈现出来。她不光是在观察，也是在倾听，她小说里面每个人的声音都特别生动可感，这是非常难得的。
至于写自己，每个喜欢写作的人都可以写一部关于自己的小说，所以写自己并不重要。很多人一开始写作都是写自己，可能会写得很好，但是很快就写不下去了，因为自己的素材用完了。像占黑这样就很好，她一开始就在写他人，那些他人跟自己有关，但是她把自己抽身开来，这样的态度很可贵，我视野有限，我觉得这一二十年很少有这样的写作者，所以她的出现让我特别高兴。
这本《小花旦》与之前两本的区别在于，她慢慢把自我放进去了，就像卞之琳的那首诗《雨同我》，当玻璃杯里的雨水越积越多之后，听雨的人慢慢走到雨中，就像在这本书里面我们看到《去大润发》这一篇，这篇是她去年写完的，不管是她写的题材，还是那两个年轻人的事情，都和之前有所不同，她把自我一点点地放进去，我们可以看到一个更丰富的或者说很多读者都希望了解的属于这个作家本身的东西，以后这样的东西或许还会更多。
02
“那些东西能够不断地给我刺激，让我觉得今天特别有活头”
btr：谢谢定浩，定浩既是评论家也是诗人，所以他经常引用诗，也经常能够赋予他的阅读一个新的视角。两位谈得都很精确，这本书一方面延续占黑前面两本小说集的风格，还是建立在局外人视角、具有丰富感知力的观察的基础上，去看她所熟悉的社区、她所生活的地方，去看那些生活在城市边缘或者即将消失的地方的人的生活。
但另一方面我也觉得，她渐渐地好像在书里多了一些“我”，这个“我”不一定是她自己的生活，但是她用了“我”的叙事视角，比如《小花旦》和《去大润发》里面都有不少叙述者“我”的成分在里面，包括在《潮间带》里面甚至用了男性第一人称叙事视角。所以渐渐可以看出她既延续了以前的风格，同时又在做一些不同的尝试，这些尝试还是很有意思的。
这本书里面占黑讲到很多地点，人在城市当中的移动，在占黑的小说里面是非常重要的一件事情。一个人在某个地方，或者地方与人的关系，甚至跟地名的关系，包括《潮间带》里面的妙华和川沙、妙华路之间的关系，好像在名字、身份、城市的空间之间建立了某种特别的关系。占黑要不然先谈谈你怎么探索城市空间，或者城市空间对你的写作意味着什么？
左起：btr、王占黑、张定浩
王占黑：那天澎湃的罗昕跟我做采访的时候提到，她看完觉得很奇怪，这里面有六篇小说，每篇小说里的人都在不停地动，不是那种大范围的或者大的时间概念上的迁徙和流动，而是他的日常状态就是在动。比如一个晚上去哪里，或者一段时间来回地反复，或者一次冲动的离家出走，或者是记忆当中的找工作等等，为什么会这样？其实在筹划这个小说集的时候，我没有想到过这是一个共同点，我自己可能没有抽身出来看。
后来当我要写创作谈的时候，我发现确实每个人都在动，罗昕提示我说是不是和我自己的状态有关？我想应该是这样的，因为我就是静不下来，当然写小说一定是很苦行的、要静下来的事情，但是在写小说之外的很多时间，我其实静不下来，尤其我觉得每天都要获得一些外部的刺激，这个刺激不一定是收获，也不一定是产生什么深刻的互动，都不是的。只是说你去外面看到任何东西都可以获得一些感官上的或者精神上的刺激，哪怕是一个标牌、一个人衣服上的字、一个表情、一只狗之类的，那些东西能够不断地给我刺激，让我觉得今天特别有活头。
我平常也会