主题：《这个小时属于你》新书分享会
时间：年10月11日
地点：腾讯会议
嘉宾：恺蒂自由撰稿人、策展人毛尖作家、艺评人
主持：郑诗亮《上海书评》编辑
主办：草鹭文化
很多小细节只有当面才谈得出来
郑诗亮：我们面前这本装帧非常精美、内容非常丰富的书——《这个小时属于你》，是一本访谈录。在这本书里，恺蒂老师采访到很多名家大腕，尤其是平日深居简出的一些作家。请问，您通常是怎么去联系他们，怎样搞定他们的？
恺蒂：接触这些作家，我觉得需要脸皮比较厚吧。一般来说我是按照规则走，从他们的经纪人那里开始，先打电话。他们大多会说作家很忙，没有时间接受采访。我也会写信给他们。
每个作家的情况不一样。比如戴维·洛奇，他岁数比较大，比较喜欢跟外人见面。之前我在伦敦一个读书会上见到他，我请他签名，说我可能来伯明翰，能不能来采访你？他答应了。年、年的时候，我去伯明翰参加一个朋友的婚礼。那个朋友的父亲在当地算是一位名流，开车送我去戴维·洛奇家。洛奇很高大，令人印象深刻。那是给《文汇读书周报》做的一篇采访。
到我这次重回英国，想给《上海书评》写一些采访，我就写信给戴维·洛奇，问还记不记得20多年以前我去采访过他。他还记得。最后，这成了我回英国之后的第一篇访谈。
像曼特尔，我先写信给经纪人，经纪人说她很忙。她那时正好有两出戏《狼厅》和《提堂》在伦敦演出，看戏的时候她就坐在我前面两排的位置。她的鼻子长得特别有特点，站起来一看侧脸，肯定是她。中场的时候，我就拿节目单去请她签字。她很高兴地签了。我说想为《上海书评》采访她，她说“可以”，把邮件地址写给我。她住在乡下比较远的地方，很少来伦敦。所以她是邮件采访的。看电视上的她，感觉是比较犀利的一个人，但其实她答问特别详细，考虑得特别周到。
像这些之前不认识的作家，能够追到手就去采访。当然也有很多是没有追到的，像马丁·艾米斯、石黑一雄。希望以后有机会。
还有一些，像吴芳思、冯德保、何慕文、吉学平，还有大卫·皮尔森，都是我平时有工作接触的，找他们采访就非常容易。
郑诗亮：我印象特别深的是书中最后一个访谈，一位老先生编一本有关旧书的权威杂志，叫尼古拉斯·巴克。他人很传统，对新技术、新传媒持非常保守的态度。聊到一些新东西，老先生表现出一种很不屑的态度。但是恺蒂老师还是把这个话题接下来了，特别厉害。
毛尖：恺蒂是我朋友圈中心最大的人。当年在南非他们家孩子的保姆是有艾滋病的。通常这会让家长有点紧张，恺蒂就觉得无所谓。她属于那种不走寻常路，用最简单的方式来生活的人。这回因为面对的是异域文化，可能才有点小紧张。
恺蒂：带一点小紧张感，你的感觉会比较敏锐。每一个作家都有很不同的性格，比如朱利安·巴恩斯，他是比较拘谨的一个人。每问他一个问题，他都想很久然后才会回答你。他给我们写签名卡都特别谨慎。
我原来以为他会是一个比较政治性的人物。因为他的夫人是南非人，二十来岁才离开南非，而且巴恩斯的第一本书在南非是被禁掉的。我就想他可能会跟我讲种族歧视之类。但是没有，他一点兴趣都没有。他说他书在南非被禁是因为里面的情色因素，不是因为政治因素。
这些小细节你肯定要当面才能够谈出来。
访谈中有非常私人的内容会更有意思
郑诗亮：毛老师读完这本书，比较喜欢里面哪些访谈？
毛尖：第一篇去看的是克伦威尔的三部曲和弗吉尼亚·尼科尔森谈布鲁姆斯伯里团体。一个是因为《狼厅》，我在看这个剧，特别感兴趣。二则是因为布鲁姆斯伯里团体，当年在《万象》，陆灏拿了很多书叫我写文章。我自己都写过四五回。
郑诗亮：我也很喜欢这个访谈，里面八卦很多。
毛尖：恺蒂的访谈跟人家光谈八卦有一个很大的不同，她很朴素，我们一直说“四两拨千斤”。一方面她像华生，代表我们正常人的智力向对方提问。另一方面，她又蛮有福尔摩斯精神，她问的问题都很简单，但又经常是卡着人家七寸的。所以，恺蒂一方面满足了我们八卦欲，同时另一方面，她又提升了我们的八卦精神。恺蒂提问，从来没有学者那种习气。她没有左中右的负担，也不怕政治不正确，就是凭常识为我们提问。有胆识又富于实践，这是这本书特别有力量的地方。
郑诗亮：您是怎么那么会提问题？
恺蒂：前提是充分准备。因为采访的是作家，我肯定要去读他们的书。当然也不可能把所有书都读下来，有时也会看相关电影或电视。我一般不准备详细的问题，而是列出几个大方向，有一张纸在我手上。我听别人听得比较仔细，基本都是顺着他们的话题讲下去，很多采访内容其实是很有机的。
像弗吉尼亚·尼科尔森，是在她伦敦的家里采访她。谈到讲述她家族故事的电视连续剧，我说你爸爸昆汀在里面是一个很小的角色。演她爸爸的演员是吴芳思的儿子，在我去见她之前，吴芳思就向我抱怨过，说儿子演的昆汀·贝尔原来有台词的，结果被他们剪掉了。尼科尔森讲了同样的话。一般来说，如果你真心去听他们讲故事，他们一般不太会有什么防线，就会给你把事情说出来。我问的也是比较家长里短的事情。
郑诗亮：恺蒂老师特别喜欢问他们怎么看其他的作家，怎么看其他文化圈、文学圈的朋友。比如洛奇在自传里面回忆了他跟布拉德伯里几十年的友谊，您问他，两个作家如何才能保持友谊，特别是写作风格很相近的作家？不怕冒犯到他们吗？
恺蒂：我觉得我还是比较礼貌的，因为我知道他们两个人的关系很好。我就不会去问朱利安·巴恩斯与马丁·艾米斯的关系，那个我觉得会让他有点不高兴。
访谈萨拉·沃特斯时谈到同性恋。我问她怎么知道自己是一个Lesbian（女同性恋）的，她给我的回答特别有启发性。她说她并没有在哪天突然意识到自己是Lesbian，她是通过爱上一个人来意识到的，因为她爱上的是一个女人。这其实是非常私人的东西，我觉得访谈里面这种花絮更有意思。
那些有非常文雅中文名字的外国人
毛尖：跟这么多人谈下来，你觉得哪些人是真对中国特别有感情？
恺蒂：那就是何慕文、冯德保、吴芳思他们。上篇里的人非常少了解中国，对中国只是一个概念。像巴恩斯是上世纪80年代去过中国的，但他记得的中国也就是天坛、故宫。
毛尖：下篇里那些名字跟中国人一样的外国人，他们那么文雅的名字是谁取的？
恺蒂：他们都是中国的专家，可能是中国老师给取的，也可能是自己取的。
其中，许忠如是华人。但他很少用这个名字，我认识他一直是JohnKoh。后来我说你这个JohnKoh有没有中文字，他说让我想想怎么写。然后字写得很难看，肯定是父母给他起的。
郑诗亮：他们有的研究善本书，有的研究中国书画收藏。
恺蒂：其中我非常熟悉、也非常想采访但他就是一直不肯答应的，是艾思仁。他也是一个藏书家，在中国很有名。其实我跟他聊得蛮开心的，我带父亲一起去他普林斯顿的家里看他，谈了很多那些书画古籍的掌故。如果能够完全记下来，很有意思。但后来我说，咱们能不能整理一下做成采访。他说你打算在哪里发表，我说《上海书评》。他说《上海书评》好像有点不是太学术性。他要保持他那种学术的姿态。
他非常热爱中国。他家附近有个中国餐馆，他请我们全家吃中饭。他问我的两个孩子最喜欢中国什么？是不是特别想念中国？我女儿说想念南非。艾老师就说，南非有什么好的，非洲是没有文化的地方，他说中国五千年的文化是全世界最好的，你们应该热爱中国，怎么会喜欢南非？我觉得这个人比中国人还要中国人。而且他确实认为非洲是一个没有文化的地方。为这个我差点跟他打起来。
郑诗亮：我注意到您还采访了一个老革命，叫彦涵老先生，让他谈版画。
恺蒂：这个采访是我年为大英图书馆的展览做纪录片时做的。采访内容纪录片用了一部分。后来我跟陆灏提起，他看到彦涵老先生的画特别喜欢，为此还特地去买了一个能够放那些录像带的小机器，才把采访全都整理出来。
老人特别有气势、特别了不起。经历过那么多挫折，到了80多岁画风特别现代。上世纪40年代在延安的时候，他刻过很多特别革命、特别有力度的版画，像民兵、抗日之类。到了上世纪80年代，他又开始创作特别现代、特别抽象的东西。
郑诗亮：下篇里面他是比较特殊的一位，一直在革命文艺上面探索。他的访谈更多涉及意识形态、革命这些，但也蛮动人的。区别于其他就是就书谈书，这个老先生有些东西超出艺术之外。
恺蒂：19岁、20岁的时候，他跟后来去法国的法兰西院士朱德群一起学法语，打算去法国。两个人包裹都已经打好了，他听说可以去延安。脑子一热，法国不去了，去延安。所以两个人最后完全不同的生命路线。他在延安经历非常多，后来又经过“文革”。
后期他的艺术风格，把中国版画做得那么抽象，其实是他真正想做的。他说我现在都岁数这么大了，我不管别人怎么说、有什么要求，我就是要做我自己想做的。
中国的书，纸做的，丝做的是最有文化、最好的
郑诗亮：不太尽兴的采访有吗？
恺蒂：采访尼古拉斯·巴克老先生，因为我们刚刚翻译了一本他的书。他在剑桥乡下。因为新冠，日常都是用视频会议跟家里人联系。我也就只能视频跟他聊天。整个采访他有一点矜持，我好多问题，他都回答得比较简短。
我们谈到《纽约客》上他的视频，我认为把书籍收藏的高深概念完全大众化了。比如聊书的接口是什么，就想人的膝盖。膝盖是人最容易受伤的地方，而接口也是书最容易损坏的地方。我觉得很有意思，可他说觉得人们在嘲笑他。
《纽约客》里面还提到一幅漫画，画了一个非常潦倒的书商。我觉得非常有意思，问可不可以把它用做我们中文版的插画。他说如果你们觉得这样是一个卖书的好方法，那你们就用吧；我的话，我是不会选用这个东西的。他很不愿意把它大众化。
我想如果是见面采访的话，可能会更轻松一点，可以把他更多的想法引出来。视频上采访，我觉得他有一个防线。
郑诗亮：这本书后面两个采访——大卫·皮尔森谈西方书籍装帧，许忠如谈珍本书收藏，都是跟您现在做的工作相关的。谈到西方比如伦敦的古书收藏，您在国外那么多年，平常逛旧书店是个什么感觉？回到中国来看，跟国外相比又是什么样的情况？
恺蒂：我很少买书，我就买要用、要读的书。我在这里的工作是负责中国版画的收藏。我喜欢跟藏品在一起工作，但我自己不收藏。因为我觉得收藏是一个非常大的负担，你要保护它。再漂亮、好看的书，我觉得过眼就够了，不一定要自己收藏。古籍书店和珍本书商我现在打交道比较多。大家可以期待一个线上古籍展，11月底开始，会比较有意思。
从中世纪开始那些羊皮、猪皮、牛皮装帧的书，我看到过很多。艾思仁老师就认为，西方的书比不上东方的。有一次我陪他和故宫的翁连溪老师去大英图书馆看敦煌经卷。当时正好有盎格鲁-撒克逊展览，里面展出许多包括七世纪西方最早的书籍，像《卡斯伯特福音书》抄本（不是印本，印本当然《金刚经》才是最早的）。我就跟翁老师说“咱们去那个展览看看”。艾老师说不要去，这些西方的书都是杀生所得，佛教特别不喜欢。中世纪是在皮纸上抄书，要杀很多小牛、小羊才能把这些书做出来。他说你看中国的书，纸做的，丝做的，多好，是最有文化、最好的。这个是中国书跟西方书的区别。
东西方书籍的装帧不一样
但都非常丰富
读者：请教恺蒂老师，中国的图书收藏是不是正处在关键的转折点，一个非常好的时间窗口期？因为现在阅读电子化，书籍的出版、收藏朝向精致化的方向。是不是可持续的一条路？
恺蒂：中文书的收藏已经比较成熟，国内已有许多藏书家，像黄裳先生、韦力先生。对西书的收藏更像二三十年前的日本，开始有兴趣。不只是对初版本，或者我们熟悉的现代文学的东西，现在很多人对摇篮本感兴趣。比如对拉丁文的，就像董桥先生讲的，虽然看不懂，但还是想能够收一本，为它的装帧、印刷或是皮纸。现在开始有这么一个趋势，非常精美、羊皮的装帧，包括草鹭文化做的这些工作，肯定是在往上走的。
读者：感觉中文的图书装帧相对比较简洁，有点单一。甚至有一种说法——插图的中文图书大多是针对下里巴人的。西方的装帧要豪华很多，有很丰富的多样性。请问怎么看待这两种不同取向之间的文化差异？
恺蒂：又是一个宏大的问题。我倒觉得比较单一的是西方装帧，它就是册本装帧——书页的一边缝上，可以从左边翻到右边，偶尔也有一种背对背的装帧。中国书籍的装帧更多样性，古代有卷轴装、经卷装、册页装、蝴蝶装等，卷轴的也可以摊开来，像《金刚经》。
我们的线装书其实就相当于西方的册本装帧。但线装书的洞是从上打到下的，西方的册本是一个书帖一个书帖缝起来的。西方用的材料，主要是皮革，比较好装饰，像烫金之类，在装饰上更丰富一点。
从插图来说，中国书籍基本是木刻插图。最传统的木刻插图主要是黑白的，后来从《十竹斋笺谱》《程氏墨苑》开始，有一些饾版、水印的插图。西方没有水印这个说法，插图都是油墨印。但西方也有木口木刻，因为西方也开始发明石版、铜版这些。所以它的插图从技法上来讲，相对中国的要丰富一些。
纸张上，中国古籍基本印在宣纸上。西方古籍的纸张比较厚，而且是小页的，就是一书对折的纸。
活字印刷虽然是中国发明的，但在中国没有被广泛使用。印刷机本身是西方发明的。大部分中国古籍都是刻版刻出来，每一页书是一块版。而活字印刷可以一页印好后再拆散、重新组装。
所以，也不是说西方书籍就比中国装帧更丰富。它们不一样，但都非常丰富。
读者：书中有一个受访人柯律格，是外国人，但是长期致力于研究明朝文化，而且部分成果成为畅销书。您怎么看待外国人研究中国的作品受欢迎这样一个现象？
恺蒂：外国人研究中国，他们会有比较奇特的角度。像柯律格做明朝的物质文化，因为站在外面，可能更有新鲜的视角。而且他们研究的出发点都比较小，很少从宏观角度来看中国文化史，研究得会比较深。柯律格以前是在博物馆工作，先是维多利亚博物馆，后来大英博物馆，他是通过很多实际的器物来做研究。
毛尖：疫情期间，我读了伊沛霞的《宋徽宗》。她作为外国人写宋徽宗有一个好，想象空间比较小，很专业，细节考证都是实打实的。她没有用自己的主观视角进去，而是用非常客观的史料来切入视角进而转化成为一种描述，每一句话都有史料佐证，这方面能力特别强悍。
这些年，中国读者看了太多描写夸张的史书，有失望的地方。对外国学者的史书感兴趣，会比较幸福一点。
我能直接接触到这些作家
这是别人做不到的
读者：恺蒂老师之前的作品，大多是随笔，这次怎么想到出版一部访谈集？
恺蒂：随笔写得有点厌倦了。访谈是从别人嘴里把他们的想法套出来，更直接也更有意思。
我最早写随笔的时候，域外信息的了解渠道还不是很畅通。所以我当时写的很多介绍性文章，还比较有价值。包括像同性恋、反全球化的那些运动，相关信息在国内还是比较新鲜的。而现在信息传递、翻译的速度都特别快，我书还没读完，相关书评等所有东西都已经译过来了，已经不需要我再去做介绍或评论的工作。反而是我能直接接触到这些作家，这是别人做不到的。
读者：吴芳思上世纪70年代到过中国，给我们提供了一个了解那个时期中国的新视角。您认为这一视角有什么价值？
恺蒂：对，很有意思。像吴芳思，还有一位马克乐，木版教育信托的理事，曾是维多利亚博物馆的副馆长，英国这边大概有十几位，上世纪70年代一起来过中国，还下乡去劳动过、军训过。他们到现在仍是非常好的朋友，都很怀旧。他们非常怀念那个时代，对中国特别有感情，对中国文化也特别了解。而且好几位都是女士，像柯玫瑰，她是做陶瓷的。
读者：恺蒂老师，您在亚洲、欧洲、非洲都生活过，阅历很丰富，见识过各色人等。在您看来，哪些经历对您“四两拨千斤”的采访功夫有重要影响？
恺蒂：我年、年的时候在国内做过一套纪录片，8集，有关李约瑟的中国文化史。那一套纪录片里面我采访了相关中国文明、科技方面，非常多的人，包括官员、企业家、学者，都是出镜的。那是一个比较好的训练。从那以后，我就比较能够自如地跟所有人讲话，除了见面之前有一点点小紧张外。
另外也有可能是到了一定的岁数。到40多岁以后，好像就没有什么可畏惧和担心的，任何话都可以讲了。
郑诗亮：您在后记里面提到了您父亲郑重先生，他是我们的前辈，您说他是一个最好的记者。他对您采访，包括阅读、写作这方面，有没有一些的影响？
恺蒂：非常潜移默化的影响。十几岁的时候写完文章我会给他看，很紧张地等在旁边看他有什么反应。他如果说这个文章写得蛮好的，我就特别高兴。对我的写作，他从来没有指点过说你应该这样那样。
而是，比如他来南非，每天自己出去走路。他又不讲英文，但每天回来都跟我提问题，今天我在外面看到这个了，是怎么回事？我就要去做一番研究，帮他找出答案。然后第二天他又出去看到什么，回来又问。他就一直不停地，非常敏锐地捕捉到很有意思的东西。他来英国也是的，问起英国城市规划等许多话题。我觉得特别了不起，他80多岁了，仍被所有的新事物吸引。一直充满好奇，不明白的就要去搞懂它。这对我影响蛮大的，也是我很佩服他的地方。
整理/雨驿
内容来自北京青年报